Prof. Dr. Davut DURSUN: “Macahel’i Ne Fazla Abartalım Ne De Kıymetini Küçümseyelim”

MacahelBizimdir.Org (MBO.) : Röportaj teklifimizi kabul ettiğiniz için teşekkür ederiz. Önceki röportajlarımızla birlikte artık gelenekselleştiği için kendinizi tanıtmanızı isteyerek röportaja başlamak isteriz.

Maral İlkokulu’ndan İstanbul Üniversitesine, profesörlüğe giden adımlar...

Davut Dursun (DD.): 1954 Mindiyet (Maral Köyü) doğumluyum. İlkokulu köyde, Maral İlkokulu’nda okudum. 1961-1966 yılları arasında... Ortaokulu Borçka Ortaokulu’nda 1966-1969’da bitirdim. Ardından 1969-1972 arasında Artvin Öğretmen Okulu’nda eğitim gördüm. Onu takiben muhtelif yerlerde öğretmenlik yaptım. Bu arada 1977’de İstanbul Üniversitesi İktisat Fakültesi Gazetecilik ve Halkla İlişkiler Yüksekokulu’na lisans öğrenimi için kayıt yaptırdım. 1981’de bu okulun “Halkla İlişkiler” bölümünden mezun oldum. 1982-1983 yıllarında İktisat Fakültesi’nin “Siyaset İlmi” enstitüsünde  siyaset üzerine yüksek lisans yaptım. 1983-1987 yılları arasında da İstanbul Üniversitesi Sosyal Bilimler Enstitüsü’nde Uluslararası İlişkiler Anabilim Dalı’nda doktora çalışmasını yaptım. Bu arada 1984’e kadar ilkokul öğretmeni olarak muhtelif yerlerde çalışmalarım devam etti. İstanbul’da muhtelif okullarda...1984’te Uludağ Üniversitesi’nde İktisadi ve İdari Bilimler Fakültesi Kamu Yönetimi Bölümü’nde araştırma görevlisi olarak atandım. 1987’ye kadar burada çalıştım. 1987’de Üniversiteden ayrıldım ve bir uluslararası yayıncılık kuruluşunda “Siyaset ve İslam Dünyası” konularında editörlük, redaktörlük ve yazarlık yapmaya başladım. 1994’e kadar bu görevi burada sürdürdüm. 1994’te yeniden Üniversiteye dönme isteğim gündeme geldi. Bu arada doçent olmuştum, 1992’de. Üniversite dışından doçent olmuştum. 1992’de Sakarya Üniversitesi’ne intisap ettim. Kamu Yönetimi Bölümü, Siyaset ve Sosyal Bilimler Anabilim Dalı’nda öğretim üyesi olarak  halen orada çalışmalarım devam ediyor...

Gazetecilik, televizyonculuk... Türkiye’de ilk defa televizyonda tartışma programı geleneğini başlatma...

Bu arada tabi Gazetecilik ve Halka İlişkiler okumuş olmamdan dolayı gazetecilik mesleğine yönelik ilgim, üniversite öğreniminden önce de vardı zaten. Yani gazeteciliği tercih etmem bir tesadüf değil, şuurlu bir tercihti. Hem lisans öğrenimi sırasında gazetecilik, yazı yazma, haber derleme, röportaj yapma şeklinde bir gazetecilik yapıyordum hem de daha sonra yüksek lisans, doktora, doktora sonrası çalışmalarımda yazarlık şeklindeki gazeteciliğim hep devam etti.  Her zaman o canlılığını korudu. Milli Gazete’de, Yeni Devir’de, 1994-1995’ten bu yana Yeni Şafak’ta, daha önce Akit’te, Vakit’te, yine başka gazetelerde de hem yazı olarak hem muhtelif faaliyetlerle ilgili olarak çalışmalarım oldu.

1995’ten sonra Televizyon konusunda bir tecrübemiz oldu. Kanal 7’den önce HBB’de televizyonculuğa başlamıştık. Şimdi Yeni Şafak Gazetesinin genel yayın yönetmeni olan Selahattin Sadıkoğlu ile beraber ilk kez 1993’te veya 1994’te birlikte program yapmaya başladık. Arkasından Kanal 7’de önce “Pazardan Pazara” diye haftalık bir tartışma programını başlattım. İlginçtir, o zamanlar televizyonlarda tartışma programları yoktu.  Sanıyorum televizyonlarda tartışma programlarını ilk başlatanlardan biriyim. Bunu rahatlıkla söyleyebilirim. Pazardan Pazara,  daha sonra “Siyaset ve Toplum” adlı programa dönüştü. Bundan sonra “Tartışma Zemini” diye yeni bir ad aldı. Daha sonra da “Mayın Tarlası” adıyla Ayşe Önal’la beraber yaptığımız programla sürdürdük, 1999’a kadar. Yani 4 sene hiç ara vermeden devam eden bir program çalışmalarımız oldu. Bu programlar Türk televizyonculuk tarihinde önemli bir başarı kazandı. Şundan dolayı; ilk kez Türk televizyonlarında tartışma programlarında farklı düşünce gruplarının temsilcilerinin aynı anda, bir masa etrafında bir araya gelip, konuyu tartışmaları geleneğini biz oluşturduk. Ondan sonra pek çok televizyon benzer programlar yaptı. Ama bizim ilk yapmaya karar verdiğimizde acaba olur mu, nasıl olur diye kaygılar vardı. Türkiye’de böyle bir gelenek yok, acaba yanlış mı yapıyoruz  filan diye bir sürü eleştiri almıştık. Ama sonra anlaşıldı ki Türkiye’nin buna çok ihtiyacı var ve bu yolla önemli bir  katkıda bulunduğumuzu sanıyorum.

1999’da bir belgesel çalışmasına başlamıştım. O münasebetle Mayın Tarlası’na ara verdik. Türkiye’deki demokrasiye müdahaleleri konu alan ve daha çok aydınların ve basının demokrasi müdahalelerindeki duruşunu sorgulayan bir çalışma yaptık. “Ertesi Gün” adıyla on iki bölümlük bir belgesel oldu.  27 Mayıs, 12 Mart ve 12 Eylül’ü konu alan bir çalışmaydı bu.  Doğrusu ona çok emeğimizin geçtiğini sanıyorum. İyi bir çalışma olmuştu. Sonra kitap olarak da yayınladık onu. Ondan sonra televizyonculukta imam-hatiplerle ilgili bir belgesel yapılmıştı, ben yapmadım ama ona da katkıda bulunmuştuk. Daha sonra da ben artık yoruldum, dinleneyim diye bırakmıştım. Şu anda televizyonlarla bir ilgim yok. Gazete boyutu, Yeni Şafak’ta devam ediyor, haftada iki gün yazıyorum. Önümüzdeki aylarda Yeni Şafak’ın televizyonu yayına başladığında muhtemelen orda da bir program yapabilirim.

MBO.: Kendinizi oldukça ayrıntılı ve dolu bir şekilde tanıttınız, Macahelli olarak övünçle dinledik. Ancak biz bir Macahel web sitesi olmamız sebebiyle söyleşimizi Macahel konusuna, Macahel’deki gelişmeler konusuna yöneltmek istiyoruz. Zaten genel olarak Türkiye ile ilgili görüşlerinizi gazetedeki köşenizden kamuoyuna aktarıyorsunuz, yaptığınız televizyon programlarıyla bunu işlediniz, söylediğinize göre bundan sonra da bir televizyon programı yapacaksınız galiba. Biz, Macahel’e ilişkin bir programınız yok ama...

DD.: Yaparız İnşallah... (gülüşmeler)

MBO.: Biz şimdiden, bu vesile ile Macahel hakkındaki görüşleriniz almak istiyoruz. Öncelikle genel bir soru olarak; -zaten Macahellisiniz, bildiğimiz kadarıyla Macahel’e her yaz gidiyorsunuz- Macahel’deki gelişmelerle ne kadar ilgilisiniz, ilgiliyseniz ne gibi bir çalışmanız, girişiminiz oldu?

Macahel Vakfı ve yöreye gidip gelme dolayısıyla Macahel’deki gelişmelerle ilgilenme ihtiyacı duyuyoruz

DD.: Bu gelişmelerle çok ilgili olduğumu sanmıyorum. Yalnız, böyle fazla içine girecek şekilde değil de gelişmeleri çok uzaktan takip ediyorum. Bu gelişmeler, biliyorsunuz birtakım tartışmalara sebep oldu. Bu gelişmelerle hem Macahel Vakfı’nın yönetim kurulunda olmam dolayısıyla bir parça ilgilenme ihtiyacı duyuyoruz, Vakfı da belirli ölçüde ilgilendirdiği için, hem de Macahel’e gidip geldiğimizde oradaki birtakım söylentileri duyduğumuzdan dolayı.

Her yönüyle Tema sorunu...

Doğrusu bu gelişmelerin çok açıklanabilir, rasyonel ve anlamlı olduğunu sanmıyorum. Bu tartışmalar öyle bir noktaya gelmiştir ki, artık haklıyı haksızı, doğruyu yanlışı işin içerisinden çıkarmak biraz zor gözüküyor. Birkaç boyutta belki ele almak lazım. Tema’nın oraya gidip, birtakım faaliyetlere girişmesi, oradaki belli gruplar tarafından alkışlanırken, belli gruplar tarafından bu, “ya niye gelsin, arkasında bir bit yeniği var muhakkak” şeklinde bir kuşkuyla karşılandı. Bu çerçevede tabi Tema’nın oradaki faaliyetinden dolayı bir tür haksız rekabet ortaya çıkmış gözüküyor. Bu haksız rekabet belli kesimleri kayırırken belli kesimlerin aleyhine cereyan ediyor. Tabi aleyhine cereyan eden kişiler, kendi konumlarını meşrulaştırmak için ister istemez birtakım şeyleri eleştiri konusu yapıyorlar. Eleştirilerin önemli bir kısmında haklılar. Onu da kabul etmek gerekir. Fakat Tema bir noktaya kadar anlaşılabilir bir eleştiri almış olsa da bir noktadan sonra bence kontrolün elden kaybedilerek böyle bir haksızlık odağı haline dönüştürüldüğünü sanıyorum.

Bu işte Tema yöneticilerinin ciddi yanlışları var. Bunları kendilerine de söylediğim için burada da rahatlıkla söyleyebiliyorum. Bir kere oradaki toplum kesimlerinin bütünüyle doğru dürüst bir diyalog kurmamış olmalarından dolayı bir yanlışlıkları var kanaatimce. İkincisi topluma biraz da yukarıdan bakmış olmaları, toplumu kendi yapmak istedikleri, varmak istedikleri hedefleri konusunda doğru dürüst bilgilendirmediklerinden dolayı yanlışları ve eksikleri var. Hep şöyle düşünüyorlar onlar; “ya biz bunlara yardım etmek istiyoruz, neden bu insanlar bizi anlamıyor” şeklinde bir soruyla ortaya çıkıyorlar. Oysa ki öyle değil de “neden biz kendimizi bunlara anlatamıyoruz” demeleri gerekirdi. Bence orada bir bakış farklılığı var. Tema yöneticilerinin kendilerinden, diyalog kurdukları çevrelerden, hizmet ve faaliyet yürütme biçiminden ve yönteminden kaynaklanan sorunları var. Bu sorunlardan doğan problemler var. Yerel düzeydeki otoriteleri fazla ciddiye almıyorlar. Oradaki halkın temsilcisi noktasındaki muhtarlar vs.yi fazla ciddiye almıyorlar. Yani saygı duymuyorlar daha doğrusu. E tabi o tür yerlerdeki yerel otoriteleri ve toplum temsilcilerini, hassasiyetleri ciddiye almazsanız, saygı duymazsanız birtakım dedikodular, birtakım eleştiriler gündeme geliyor. Ki daha sonra işte karşılıklı mektuplaşmalar, mahkemeler vs. gibi gelişmeler olmuş, bunların hepsi tatsız şeyler. Ama netice itibariyle mahkemelere kadar giden bir ilişkiler biçimi var, bir süreç var. Dolayısıyla problem yok demek doğru değil. Ama bu problemler çok anlaşılabilir problemler değil.

MBO.: Tema konusunda ayrıntılı sorularımız vardı, ancak siz toplu bir şekilde cevaplandırmış oldunuz bir anlamda...

DD.: Doğrusu ben Tema’nın oradaki faaliyetleri konusunda öyle ayrıntılı bir bilgiye sahip değilim. Ben sadece makro açıdan meseleye bakıyorum. Netice itibariyle orda bir şirket kurulmuş, o şirkete birtakım insanlar ortak edilmiş. Şirket ana arı üretiyor, ürettiriyor, orda bir misafirhane yaptırmış. Tüm bunları üst üste koyduğumuz zaman, objektif olarak baktığımızda buradaki halkın lehine şeyler diye değerlendirmek mümkün. Bundan istifade etmeyen çevrelerin de ister istemez kendileri açısından olumsuz gibi algılandığı için birtakım tepkileri var. Birde tabi bunun arkasında işte birtakım karanlık şeyler var, şunlar var, bunlar var şeklinde eleştiriler veya dedikodular var. Bunları kanıtlamak zor. Ancak üzerinde spekülasyonlar yapılabilir.

Genel olarak GEF-II Projesinin anlamı..

MBO.: Bir de GEF-II Projesi var. Gerçi bu konuda sitemizde de yayınlanan bir yazı da yazdınız... Siz toplu bir açıklama getirme yolunu seçtiğiniz için öncelikle konuyla ilgili sorularımızı sıralamak isteriz. Sizce Macahel’in pilot bölge ilan edilme gerekçesi doğru mudur, yerinde midir, Macahel’in mevcut koruma statüsünü ne şekilde karşılıyorsunuz veya yeterli görüyor musunuz bundan sonrası açısından. Bu bağlamda projeyi ve uygulamalarını değerlendirir misiniz?

DD.:  Bu uzun bir süreç. Yani GEF Projesi yeni bir şey değil.  GEF-I’i var ve GEF-II’si var. Biliyorsunuz Dünya Bankası, Türkiye’de Orman Bakanlığı, Çevre ve Kültür Bakanlıkları ile ortaklaşa yürütülen bir proje bu. Bunu Global Çevre Fonu destekliyor. Temel amacı dünyada korunması gerektiğine inanılan,  gelecek nesillere aktarılması düşünülen dünyanın zenginliklerinin korunabilmesi ve  sürdürülebilmesi için özel korumaya almak, buralara yönelik olarak özel programlar uygulamak. Çok genel bir ifadeyle temel amaç bu. Bu çerçevede de Türkiye’de dört yer belirlenmiş. Bunların belirlenmesinde ulusal bazı kuruluşlar öncülük etmiş.  Özgün olarak kendisini koruyabilmiş ve korunmasının gerekliliğine inanılan yerlerin yeni nesillere intikal ettirilmesi amaçlanmaktadır. Bu yerlerin korunması durumunda bundan sonra gelecek nesillere buraların özgün özellikleriyle aktarılmasının yararlı olduğu düşünülüyor. Bu nitelikte yerlerden  biri de Macahel bölgesi. Köprülü Kanyon, Sultan Sazlığı ve İğne Ada diğerleri... Bu çerçevede yürütülen birtakım çalışmalar var.

Macahel’in benimsenmesinin, korunmaya uygun görülmesinin temel sebebi, orda zengin bir biyolojik çeşitlilik var, bozulmamış bir doğal çevre var, bunun korunması gerekiyor. Bu projenin temel amacı esas itibariyle söz konusu doğal çevrenin, yani biyolojik çeşitliliğinin, hayvan çeşitliliğinin, yabani hayvan çeşitliliğinin, çiçek, böcek çeşitliliğinin ve doğal yapının korunmasıdır. Bir kalkınma projesi değildir. Sosyal bir proje değildir. Tamamen tabiata, doğal hayata yönelik bir projedir. Bununla ilgili projelendirme çalışmaları var. O detaya girmeyelim isterseniz. Bunun gerçekleştirilebilmesi için belli bir fon ayrılmış bu işe. Bu projenin yönetimi ile ilgili olarak da Türkiye’de Orman Bakanlığı yetkili kılınmış. Orman Bakanlığı’nın Milli Parklar Genel Müdürlüğü çerçevesinde bir proje yönetim birimi oluşturulmuş. Bu birim projeyi uygulamaya çalışıyor.

Bence işin esası, bu koruma işinin önce halkın katılımıyla gerçekleştirilmesinin benimsenmiş olmasıdır. Yani temel esprisi şu; bölgenin özelliklerini koruyabilmesi ve devam ettirilebilmesi için bürokratik yöntemlerle, yani merkezi idare veya yerel idarenin gücünü kullanarak bildiğimiz yasaklayıcı yöntemleri değil, oradaki yöre halkının bunun korunmasına sahiplenmesi, bunun gerekli olduğuna inanması ve özgün bir koruma yöntemi, katılımcı bir espri ile özgün bir koruma yöntemi geliştirilerek bu yöntemle sürdürülebilir bir doğa korumasının gerçekleştirilmesi amaçlanıyor. İşin temel esprisi bu, benim görebildiğim kadarıyla. İşte bunun için de temel ilkeler geliştirilmiş. Bir kere katılımcı bir yaklaşım olacak. Yani kararlar yöre halkının katılımı ile alınacak. İkincisi her türlü konu tartışmayla sonuçlandırılacak. Yani vatandaş tartışacak, konuşacak, ondan sonra karara varılacak. Bu ve benzeri gibi hususlar... Şimdi bunun için de şöyle bir şey var projede; vatandaşın doğayı koruyabilmesi ve doğayı tahrip etmemesi için doğadan daha az yararlanma sistemini geliştirmek gerekiyor. Yani vatandaş ormana girmeyecek ki ormanı tahrip etmesin. Ormanına girme ihtiyacı duymayacak ki, ormanı daha az tahrip etsin.  Macahel’de tartışma şu;  yıllardan beri, yüzyıllardan beri bu bölgeyi zaten biz koruduk, dolayısıyla şimdi birilerinin gelip de bu bölgeyi koruyun demelerinin ne anlamı var? Zaten biz koruyoruz! Geleneksel bir koruma yöntemi var.

Geleneksel koruma yöntemlerinden yararlanılarak bir koruma modeli geliştirilmeli!

MBO.: Bu geleneksel koruma yönteminden yararlanılamaz mı yani?

DD.: Yararlanılabilir elbette. Macahel’in şimdiye kadar doğayı korumuş olması, oradaki geleneksel usullerle o doğayı korumak mecburiyetlerinde olduklarından dolayı korumuşlardır. Şimdi ise geleneksel yöntemlerle ve yazılı hale getirilmemiş olan kurallarla korunmuş olan bu bölgenin daha sürdürülebilir, daha iyi koruma yönteminin geliştirilmesi amaçlanıyor. Buradaki temel problem belki şudur; geleneksel koruma yöntemleri tahlil edilmeden, şimdiye kadar izlenen yöntemin modernleştirilmesi, geliştirilmesi düşünülmeden bölge halkına birtakım sıkıntılar getirebilecek ve bölge dışı yerlerde elde edilen tecrübelerin bu bölgeye taşınmasıyla bir koruma sistemi geliştirilmek isteniyor. Belli  bölgelerin milli park veya koruma bölgesi  olarak ilan edilmesi yoluna gidiliyor.  Bu uygulamayla vatandaşlara birtakım engeller çıkarmaları bir sıkıntı yaratıyor.

GEF-II ile Tema’nın İlişkisi

Bu çerçevede sanıyorum projenin içerisinde şöyle bir şey var; vatandaşın ormandan daha az istifade etmesi için birtakım sosyal projeler uygulanmak isteniyor. Bu projelerle vatandaş geçimini başka alanlardan sağlayacak ve ormanı tahrip etmeyecek. Bunun için birtakım hibe kredileri gündeme getirilmektedir.  Arıcılık, eko turizm vs. gibi projeler gündeme getirilmiş bulunuyor. Muhtemelen, Tema da tam bu noktada, bu tür projeleri hayata geçirme konusunda gündeme gelmiştir. Tema’nın orada ana arı üretimine başlaması, turizm faaliyeti yapması, bunun GEF-II Projesi tarafından desteklenmesi, projenin içinde böyle kalemlerin bulunması ister istemez acaba Tema’yla ortak bir şey mi yürütülüyor şeklindeki soruyu gündeme getiriyor. Her ne kadar Tema yöneticileri yok böyle bir şey filan deseler de netice itibariyle böyle bir yakın görüntü var. Yani görüntünün olması yanlış bir şey olduğu için değil, onu bir eleştiri konusu olarak söylemiyorum.

Proje Yönetiminde halkın katılımı sağlanabilmiş değil... Yönetim birimi başkanının tekzip yazısı...

Neticede şimdi gelinen noktada Borçka’da bir Yönetim Birimi var. Bu yönetim biriminin başında bir orman mühendisi görevli bulunuyor. Onun emrinde çalışan iki-üç personel mevcut ve birtakım şeyleri yapmaya çalışıyorlar. Efendim festival düzenliyorlar, bir web siteleri var, sitelerde fotoğraflar yayınlıyorlar, birtakım faaliyetleri organize ediyorlar filan... Benim kişisel kanaatim, bu projenin çok iyi gittiğinden yana değil! Birtakım problemler var. Bir kere problemler her ne kadar oradaki proje yönetimi bunu kabul etmese de,  hiçbir kararı katılımcı alamıyor. Yani kararlar yine proje yönetim biriminin başında bulunan mühendis ve ekibiyle birlikte kendileri tarafından alınıyor. İcra ediliyor. Vatandaşın fazla bir haberi olmuyor. Şimdi bu çerçevede söz konusu ettiğiniz yazımda [GEF-II ve Halkın Olmadığı Yönetim...] bu konuları dile getirmiştim. Ondan sonra proje yönetim birimi başkanı buna bir tekzip -aslında tekzip değil ama tekzip diyelim kendisi öyle dediği için- yazısı gönderdi. [ Tekzip yazısına ulaşmak için tıklayınız>>> ] Bazı noktalarda açıklayıcı bilgiler var. Ama bazı yerlerde hiçbir anlamı olmayan sıradan gereksiz şeyler üzerinde duruyor. Yani biz diyor, hiç karar almıyoruz falan diyor, ama yaylaya yol yaptırılacak, yolu durduruyorsunuz. Bilmem bir yerde bir şey yapılacak, alabalık tesisi yaptırılacak izin verilmemesini sağlıyorsunuz. E bu karar değil de nedir peki? Dolayısıyla orada GEF-II’nin bu haliyle halkla bütünleştiğini, halka güven verdiğini ve halkın eğilimi ve beklentilerine cevap oluşturabildiğini ve savunduğu bölgenin biyolojik çeşitliliğinin korunması konusunda halkı aktif hale getirebildiğini söyleyemiyoruz. Oysa ki projenin temel amacı halkın bu işte aktif hale getirilmesi gerekliliğiydi. Ama bu sağlanabilmiş değil, benim görebildiğim kadarıyla.

GEF-II yönetiminin Macahelli’ye yaklaşım tarzında sorun var!

MBO.: Peki GEF-II yönetim biriminin halka kendisini kabul ettirememesinin nedeni nedir, acaba yaklaşım tarzında mı bir hata var? Bu yaklaşım tarzıyla Tema’nın yaklaşım tarzı arasında paralellik kurulabilir mi?

DD.:  Burada birtakım sebepler zikredilebilir. Söylediğiniz sebep zikredilebilir. Bir kere sonuçta bu proje yönetim biriminde çalışan arkadaşlar kamu bürokrasisinde çalışan devlet memurları... Türkiye’de kamu bürokrasisi ile halk arasındaki ilişkinin ne olduğu herkesin malumudur. Biraz kamu yönetimi bilen herkes bilir ki kamu bürokrasisi içinde olan insanların, köylüye -hele köylüye- ve topluma bakışı sorunludur.

GEF-II, Macahel’i araştırmak için Macahelliler yerine Aydın’lı birisini görevlendiriyor!

İkincisi toplumla diyalog kurmada biraz problem çektikleri kanaatindeyim ben. Orda şöyle bir problem var; o bölgeyi bilen, o bölgedeki insanlarla rahat teşriki mesai kurabilecek insanlarla beraber çalışamıyorlar. Yazın bir şey dikkatimi çekmişti. GEF adına bölgede bir araştırma yürüten TODAİE’de yüksek lisans öğrencisi bir sosyologla tanıştım. Aydınlı genç bir bayan... Bölgede  halk kültürünü  araştırıyormuş. Bu bayan öğrenci bölge ile ilgili fazla bir şey bilmiyor. Tanımaya çalışıyor. Elbette ki zorlanıyor. Oysaki Macaheli tanıyan, oranın şartlarını bilen bir eleman olsa hem çalışmalar daha verimli yürütülecek, hem de pek çok zorluğun üstesinden gelinecek. Buna bile dikkat edilmiyor. Araştırma yapacak kişi en azından Macahelli birisi olmalı, daha kolay araştırma yapabilmesi için.

MBO.: Acaba bundan, yani Macahelli birini görevlendirmekten özellikle mi kaçınılıyor?

DD.: Sanmıyorum, tam bilmiyorum. O mekanizma tam nasıl işliyor, o konuda bir bilgim yok. Acaba bu yönetim biriminin tasarrufunda olan bir konu mu yoksa Ankara’da Milli Parklar Genel Müdürlüğü mü doğrudan eleman gönderiyor? Tahminen bir şey söylemek istemiyorum. Ama ister proje yönetim birimi (Camili Yönetim Birimi) yapsın bu işi, ister Ankara bu işi yapsın bu yöntem yanlış bir yöntemdir.

GEF-II’ye yönelik iki sene önceki yardım önerime hala bir cevap gelmedi...

Ben onlara iki sene önce bu konuda her türlü yardımı yapacağımızı söyledim. Projenin takdiminde, topluma benimsetilmesinde, toplumsal eğilimlerin, isteklerin ve taleplerin belirlenmesinde, birtakım eğitim projelerinin, programların uygulanmasında, hem Macahel Vakfı olarak, hem bir akademisyen Davut Dursun olarak, hem de gerekirse Üniversiteden bir uzman  heyeti oluşturarak, her konuda yardımcı olabileceğimi belirttim. Ancak hiçbir cevap alamadım.

Macahel Vakfı sahip olduğu insan kaynaklarıyla projenin içinde olmalıydı

Bu noktada yönetim birimine de zaman zaman birtakım bilgiler verilmiştir. Ama oradaki görevliler ne Macahel Vakfı’ndan böyle bir yardım istemişler ne de danışmanlık talebinde bulunmuşlardır. Üniversitemden böyle bir şey talep ederlerse oturur, öyle bir ekip oluşturma imkanı olur mu olmaz mı düşünürüm. Ama en azından Macahel Vakfı’nın bu işin içinde olması gerektiğine inanıyorum. Çünkü Macahel Vakfı, Macahel’e yönelik teşkilatlar içerisinde insan kaynakları açısından en iyi durumda olan kuruluştur. Kendisi altından kalkamasa bile yardımcı olabilir. Ama böyle bir yardım talebi söz konusu değildir. Aydın’dan bir sosyolog gelmesinden ziyade Macahel’de yetişmiş sosyologlar araştırılıp bulunabilir; bu arkadaşlardan oluşturulacak heyetten yararlanma yoluna gidilebilirdi.

Proje yönetiminin harcamaları... Son model ciplere binip gezme söylentileri ve denetim...

MBO.: Yörede proje yönetiminin son model ciplere binip gezdikleri yani harcamalar konusunda bir savurganlık yapıldığı söylentileri var halk arasında. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz, gerçekten  mali açıdan bir savurganlık var mı?

DD.: Sanmıyorum. Orda iyi bir denetim mekanizmaları var, harcamalarla ilgili. Gelişi güzel harcama yapma imkanlarının olduğunu tahmin etmiyorum. Kişisel olarak da böyle bir projeyi yürüten ekibin son model ciplere binmesi de gayet doğaldır, kişisel olarak da böyle düşünüyorum ayrıca. Ama yöre halkının gözüne batıyorsa bu, burada bir problem var demektir. Demek istediğim, bu noktada vatandaşların eğilimlerinin dikkate alınması gerekir diye düşünüyorum.

Macahel’de Turizm

MBO.: GEF-II’den başka hem Tema’nın faaliyetlerinde hem de GEF-II Projesinde öne çıkan bir konu turizm konusu... Projelerde turizm bir alternatif geçim kaynağı olarak öngörülüyor, ancak turizm, nüfus yoğunluğuna, yörenin tüketim alışkanlıklarına yabancı insanların gelmesine bağlı olarak bir kirlilik oluşturmayacak mıdır, böyle bir tehlike taşımıyor mu? Yani turizm olayına ne şekilde bakmak lazım?

DD.: Turizm her yerde bir kirlilik oluşturur...

Turizm Macahel’in kalkınmasında rasyonel bir çözüm değil!

MBO.: Ancak Macahel için bir alternatif olarak öngörülmesine ne diyorsunuz?

DD.: Turizmin o yönü tartışılabilir. Macahel’in sosyal kalkınmasında turizm rasyonel bir çözüm mü? Soruyu böyle soralım. Böyle sorduğumuz zaman ben kişisel olarak Macahel’in kalkınmasında turizmin çok önemli bir katkısının olacağını düşünmüyorum. Neden? Çünkü zaten Macahel’de turizm mevsimi en fazla bir buçuk iki aydır. Bu iki ay içerisinde kaç tane turist gelecek ki Macahel’e bir şey bıraksın. Bir kere alt yapı yok. Turistlerin orada konaklayacağı mekan yok. Efendim turistin orada yiyip içeceği yer yok. Dolayısıyla turist gelirken kendi konservesini de yanında getiriyor... Orda iki tane patates yiyecek,  katır sahibi bavulunu taşıyacak, beş-on kuruş kazanacak. Bunun fazla bir getirisinin olacağını tahmin etmiyorum. Ama nedir, Macahel’in Macahel dışı bölgelere tanıtılması vs. konusunda önemli bir avantajı olabilir. Macahel’i gezmiş olan, doğasını görmüş olan insanlar bunu çeşitli yerlerde ifade edecek, böylece yöreyi tanınır hale getirecek. Onun getireceği bir yoğunlaşma olacak tabi. Fakat Macahel’in kalkınmasına çok fazla katkısının olacağını düşünmüyorum.

 Ama şöyle bir şey olabilir; turizm insanlar arası diyalogun gelişmesine imkan sağlayan bir şey, bir iletişim yöntemidir aynı zamanda turizm, sadece ziyaret değil. Bu iletişim yoluyla ister istemez Macahelli dünyaya daha kolay açılmış oluyor. Gerçi Macahelliler zaten kapalı bir toplum değil. Macahel’de her halükarda her evden Macahel dışında bir sürü insan var. Böyle kapalı bir durumda değil.

Kirlilik meselesine gelince elbette turizmin bir kirlilik boyutu vardır. Macahel’e turist geldiği zaman belli bir kirliliğe hazır olmak gerekiyor. Turist gelecek, ama çevre kirlenmeyecek diye bir şey iddia edilemez.

Macahel Vakfı

MBO.: Üçüncü temel konu olarak Macahel Vakfı’nın bütün bu gelişmelerdeki tavrını sormak istiyoruz. Macahel Vakfı’nın bir yöneticisi olarak, Vakıf,
Tema, GEF-II vb. gelişmelerin neresinde duruyor...

DD.: Hiçbir yerinde... (gülüşmeler...)

MBO.: Biz bunun cevabını merak ediyoruz. Hiçbir yerinde durmuyorsa konuyla ilgili bazı faaliyetleri var, bunlar ne anlama geliyor? Yöre halkının bu gelişmelere bir tavrı var, Vakfın tamamen farklı bir tavrı söz konusu. Buradaki farklılaşmayı nasıl izah ediyorsunuz? Kısaca Macahel Vakfı’nın bu gelişmelerdeki genel politikası nedir?

Vakfın tüzel kişi olarak tavrı ile yöneticilerin kişisel tavırları birbirinden ayrılmalı... Vakfın tavrı mutabakat belgesinde!

DD.: Bir kere Macahel Vakfı’nın tüzel kişilik olarak tavrı ile Vakıf yöneticilerinin kişisel tavırları birbirinden farklı olabilir. Bunu birbirinden ayıralım. Macahel Vakfı’nın tavrı, iki sene önce ilan ettiği Mutabakat Belgesi ile ortaya konmuştur. Macahel’e gidip halka duyurduğu bu belgede vakfın duruşu söz konusu edilmiştir. Kabul ettiğimiz ve yürürlüğe soktuğumuz belgede şunu söylemiştik: Macahel ve Macahelli’nin lehine olan her türlü gelişmede Macahel Vakfı Macahelli’nin yanındadır. Ama Macahel ile, Macahel’in geleceğiyle ilgili aleyhte olabilme ihtimali olan konularda da Macahel Vakfı bu işin dışındadır.

MBO.: Niçin böyle bir mutabakat metni hazırlama gereği duyuldu, neyin mutabakatı, kimle mutabakattır bu?

DD.: Şu vardı, bir sürü tartışmalar vardı bu Tema çerçevesindeki tartışmalar. Biz dedik ki..

MBO.: Yani Vakıf içindeki tartışmalarda bir sonuca, mutabakata ulaşılmasıyla mı ilgili yoksa...

DD.: Hayır, hayır. Yani şunu dedik; Vakıf bundan böyle izleyeceği temel politikalarda temel ilkeler belirlesin, bu ilkeleri biz deklare edelim. Hem Vakıf üyelerine deklare edelim, hem üçüncü şahıslara deklare edelim, hem de Macahelli’lere deklare edelim. Diyelim ki işte Vakıf bundan böyle bu ilkelerle kendi davranışını belirleyecektir. Bizim temel politikamız bu ilkelere göredir. Dolayısıyla bundan sonra biz ne şunun yanındayız ne şunun karşısındayız. Biz şu çerçevede üçüncü şahıslarla diyalog kurma durumundayız. Belirlemiş olduğumuz ilkeler çerçevesinde baktığımız zaman kategorik olarak Tema’ya karşıyız, GEF-II’ye karşıyız veya Tema’ya taraftarız, GEF-II’ye taraftarız diye bir şey söz konusu değil. Vakıf olarak böyle bir şey belirlemiş değiliz. Tema’nın faaliyetleri Macahel’in kalkınması, oradaki problemlerin çözümü vs. konusunda eğer olumluysa, bir katkı sağlıyorsa o çerçevede biz Tema’ya da GEF-II’ye de başkalarına da destek veririz şeklinde düşündük. Kişisel olarak da ben o kanaati paylaşıyorum. Ama bu çerçevede Vakıf üyelerinin bir kısmının Tema ile daha yakın, daha dostça, kişisel diyaloglarından dolayı daha iyi ilişkileri var, kimisi biraz daha mesafeli bir duruş içerisinde, kimisi hatta bu faaliyetlerinden dolayı daha karşıt bir noktada duruyorlar. Onun için kişisel eğilimler bence çok önemli değil. Ama Vakıf tüzel kişiliği olarak böyle özerk ve bağımsız bir duruşumuz var. Bütün bunlara rağmen yine de Vakfın bazı üyelerinin Tema ile daha yakın diyalogda olmalarından dolayı onların şahsında Vakıf onlarla beraber hareket ediyormuş gibi bir görüntü veriyor. Bu yanıltıcı bir görüntüdür. Vakıf tüzel kişiliği ile üçüncü şahıslar arasında bu anlamda bir işbirliği, bu anlamda bir ortak strateji, ortak bir çalışma söz konusu değil.

Vakfın Macahel’e taşınması, yörede şube açılması, temsilci atanması konuları...

MBO.: Bir de Vakfın GEF-II Projesi bağlamında Macahel’e taşınması söz konusu oldu. Bu konuda son durum nedir?

DD.: Öyle bir tartışma oldu. GEF II yönetim birimi tarafından böyle bir şey talep edildi. Geçen sene sonunda...

MBO.: Resmi, yazılı bir talep mi oldu, yoksa sözlü bir girişim mi gerçekleşti?

DD.: Doğrusu yazılı oldu mu onu tam hatırlamıyorum, belki de olmuştur, bilemiyorum. Ama o arkadaşlar, oradaki birimde olanlar geldi, taleplerini açıkladılar, gerekçelerini dile getirdiler. İşin önemini ifade ettiler. Bu çerçevede Vakıf Yönetim Kurulu meseleyi gündemine aldı. Sonuç olarak bu meseleyi tartıştı uzun uzun. Bir Vakfın genel merkezinin bir yerden bir yere taşınması nasıl mümkün olabilir, -hukuken mümkün olan bir şeydir, ana sözleşmedeki ilgili maddenin genel kurulda değiştirilmesi ve bu değişikliğin mahkemece onaylanmasıyla bu iş gerçekleşir, zor bir şey değil. Fakat tabi orada birtakım problemler çıktı, birtakım tartışmalar oldu. Sanıyorum 2001’de çıkan, Vakıf...

MBO.: Yeni Medeni Kanun’un ilgili hükümleri...

DD.: Evet bu değişikliklerden sonra yeni üye alamama vs. gibi birtakım sınırlandırıcı şeylerin gündeme geldiği anlaşıldı. Dolayısıyla Vakfın genel merkezi Borçka’ya veya Macahel’e taşınmış olsa bile orda yeni üye alamayacağı için genel kurula, o zaman orda bir yönetim birimi oluşturulması söz konusu olamayacağı için istenen durum gerçekleşmeyecekti. Madem öyle hiç olmazsa şube açalım o zaman Borçka’da dendi. Şube ile ilgili tartışmalar sanıyorum sürüyor.

MBO.: Peki bu yeni üye alamamadan kaynaklanan dezavantaj şube için de geçerli değil mi?

DD.: Aynı şey şube için de geçerli tabi.

MBO.: Sonuçta buradan, mevcut üyelerden bu oluşacak...

DD.: Orda birtakım problemler var. Sonradan anlaşıldı ki aslında  yeni üye alamama, hukuksal değişiklikten ziyade ilgili bakanlığın bir tasarrufuyla ilgili bir sorun. O belki tartışılabilir. Dolayısıyla en son, benim bildiğim Borçka’da –bunu ben iki-üç sene önce önermiştim, arkadaşlar kendilerine göre haklı gerekçelerle reddetmişlerdi- bir temsilci olsun, temsilci bizi Vakıf adına temsil etsin diye karara varıldı. Şu anda Vakfın oraya taşınması bu gerekçelerle söz konusu değil. Şube de pratikte kolay gözükmediği için ondan da vazgeçilmiş gözüküyor. Şu anda bir temsilci atanmış durumda...

MBO.: Bu temsilcilik şeklinde bir kurumsal bir yapı mı yoksa kişi bazında bir temsil mi?

DD.: Hayır kişi bazında, kurum değil. Vakıf olarak ordan birisine temsil yetkisini veriyorsunuz, o sizin adınıza toplantılara katılıyor, Macahel Vakfı’nı temsil ediyor. Oradaki gelişmelerden genel merkezi, yönetim kurulunu bilgilendirmiş oluyor.

MBO.: Peki GEF-II yöneticileri niçin yeni bir vakıf kurma yerine Macahel Vakfı’nın taşınmasını istediler?

DD.: Onlar da yeni bir vakfı düşünmüşler muhtemelen. Biliyorsunuz yeni vakıf kurulması zorlaştırılmıştır.

MBO.: Ya da niçin bir vakfın varlığına ihtiyaç duyuyorlar? Bu konudaki gerekçeleri nedir?

DD.: Onların gözettikleri şuydu, bütün halkı içine alacak, tüzel kişiliğe sahip bir kuruluş olsun ve bu kuruluş bizim GEF-II çalışmalarımızda muhatap olsun. Yani halkı temsil eden bir muhatap kuruluş düşünüyorlardı. Yeni bir vakıf kurmak, o vakfı topluma benimsetmek vs. bir süreç aldığı ve iş biraz da zor olduğu için kurulu bir vakıf var. Bu vakıf da iyi kötü bir prestije sahip. Bundan istifade edebilir miyiz diye düşünmüşler sanıyorum.

Özetle Macahel’in şimdiki ve gelecekteki konumu

MBO.: Son olarak eklemek istediğiniz, Macahel’in geleceği açısından söylemek istedikleriniz varsa...

DD.: Macahel aslında öyle abartıldığı, büyütüldüğü kadar çok önemli değildir. Kusura bakmasın okuyucular ama... Yani Macahel Türkiye’deki coğrafi yerlerden bir yerdir netice itibariyle. İşte kendine özgü, özel güzellikleri vs. var. Ama unutmayalım bir sürü de sorunu, problemi var. Macahel benim tespitlerime göre Türkiye ortalamasının üzerinde bir refah düzeyine sahip bir çevredir. Yani Türkiye’de Macahel refahını yakalamış böyle çok yer yoktur. Her eve gittiğiniz zaman bir telefonu var, buzdolabı var, çamaşır makinesi var, yerler serilidir. Her ev gayet pırıl pırıl tertemizdir. Rahatlıkla her evde yemek yiyebilirsiniz. Gittiğinizde size yemek ikram edilir. Macahel sosyal bakımdan son derece gelişmiş bir yerdir. Bunu kabul edelim. Bundan dolayı da övünüyorum tabi.

Yerlerin gelişmişlikleri, kalkınmışlıkları biraz da coğrafyayla ilgilidir. Dünyanın her yerinde coğrafyanın toplumsal davranışlar ve hareketler üzerindeki etkisini sıfırlama imkanınız yoktur. Mesela tarihsel olarak en gelişmiş yerler kervan yollarının etraflarıdır. Deniz kenarlarıdır. Büyük yolların arterleridir. Bu yollardan uzaklaştıkça gelişmişlik düşer. Bu doğal olarak böyledir. Macahel’e bu açıdan bakarsanız Macahel Türkiye’nin en uç noktasıdır. Bir transit yolu yoktur. Ulaşımı problemlidir. Buraya siz trilyonlar dökseniz burasını kalkındırmanız çok zordur. O bakımından Macahel her şeye rağmen o özelliklerini, güzelliklerini muhafaza eder, ama oradaki en ciddi sorun giderek gençlerin oradan uzaklaşmaları dolayısıyla yaşlı nüfusun tarlaları ekip biçememesi, tabiata sahip çıkamaması, imar etme, ihya etme konusunda yeterli enerjiye sahip olamamasından dolayı bir işlevsizlik, değerlendirememe söz konusu olacaktır. Bizim çocukluğumuzda tarla, bahçe, çayırlık olarak kullanılan, değerlendirilen pek çok yer, şimdi artık ormanlık haline geliyor. On sene, yirmi sene, otuz sene sonra muhtemelen şimdi mısır ekilen yerlerin çoğu belki de orman olacak. Bir de böyle bakalım. Yani Macahel’i ne fazla abartalım, ne de kıymetini küçümseyelim. Ara sıra gidelim, hatıraları tazeleyelim, lobyo phala (fasülyeli lahana yemeği), mısır ekmeği yiyelim, çocuklarımıza buraları gösterelim, hatıralarımızı devamlı canlı tutalım…

MBO.: Sorularımızı cevaplandırdığınız için teşekkür ederiz.